李朝津（主持）：今天谢谢大家来到，之前我跟吕老师说我来开会好像没有什么贡献，所以派给我一个主持的工作，诚如刚刚大家所提到，这是一个难得的机会，可以畅所欲言。基本上时间一到，我就看大家的情况，尽量把时间控制好，那我们现在就以客为尊，先从王奇生王老师开始。
王奇生（主旨发言）：各位早上好，这个会议有说明是以《蒋介石日记》为中心来展开讨论，我来之前也花了点时间来看《蒋介石日记》，看能不能找到一点感觉。其中在1946年至1947年的时候，蒋介石日记里面有一条记载，当时因为国共两党的问题，他操心得很厉害，有两天忘记写日记，之后想要把它补起来。但他想不起来这两天干了什么事。后来他说：把宋美龄这两天的日记调来看了一下，再把侍从写的起居注调来看了一下，总算回忆起这两天，把这两天给补上了。
这样就让我想到：除了蒋的日记之外，宋美龄的日记在哪里呢？这个我很感兴趣。以后有没有机会，有人把宋美龄的日记找出来给大家看。另外，侍从也有记录蒋生活的日记，侍从给他的生活记录了一个具体的形式，如果我们能将宋美龄日记、侍从的起居注与蒋日记这三者结合，蒋介石研究或许能进一步推进。这样也算是一个新的史料的发现。
这一个题目是我给自己出难题，说实话，“心理分析”是很玄的东西。一般谈心理分析，都很注重一个人童年的经历，对他后来的性格、人格有很大影响。所以我看蒋日记的时候，常常会注意他对于童年的回忆。蒋经常回忆他童年时期的一些经历，这些经历他谈得比较多的大概有几个方面：第一个是他9岁父亲去世，对他而言是一个转折点。9岁以前，他的私塾老师太严厉，对他而言是一个痛苦的回忆；而他对父亲谈得很少，他父亲也非常严厉，他对父亲的严厉没有多描述，只用了“不忍言”三个字来形容。可见他父亲以及私塾老师，留给他的少年记忆是非常痛苦的。
到了9岁父亲过世后，他一再在其日记中提到孤儿寡母被歧视压迫、孤立无援的状态。甚至写道：有一年家里被大水淹，因为孤儿寡母，没人来家里帮忙的感受。这对他的成长，留下极其深刻的印象。
老师和父亲对其严厉的控制，对其成年、中年以后有极大影响，当别人想要控制、驾驭他的时候，他非常敏感，认为这是别人对他的控制、压迫，而会产生强烈的反抗情绪。1918年至1924年间，他曾创下14次的辞职纪录，只要有一点点的委屈，他就会甩手不干，打道回府，这就是他非常典型的性格。如果有人想控制、强迫、委屈他，他就会觉得是不能容忍的。后来几次的下野，也跟这种心理状态有关系。对于别人对他的控制、驾驭的强烈抵触情绪，是他重要的一个心理。20年代他对鲍罗廷的仇恨，以及40年代与史迪威的那种关系，都有很强烈的表现。
不仅在个人关系上，在国与国关系的处理上也是如此。蒋在40年代对美英苏等强国的态度，从日记里可以看出这一点，他不断地痛骂他们如何欺负弱国、欺侮中国，与其孤儿寡母受压迫排挤的幼年状况有极大关系。这是幼年创伤在他的人生情景中的反复投射再现。他的不停强调，甚至我认为他会去建构、夸大。有时事情未必那么严重，但他在日记里面的宣泄会让人觉得事情似乎无法让人忍受。在这种状态之下，使得他对人的信任始终是不太够的。他常在日记中说很多人都不可信，除了宋美龄及儿子以外，没有他可信的人。
我看蒋日记的另一个感受，是蒋在30年代中年以后，开始出现一种目中无人的状态。所谓目中无人就是他经常感叹国民党内无人，反复在日记中强调他身边的人都很无能、愚蠢、幼稚，他常用这些词形容党内人才。这也是我非常质疑的一点，国民党为一个执政党，里面这么多的人，应该不是绝大多数无用。蒋介石这么认为，与他对自己强烈的自恋感有关，以自我为中心的高度自尊、自爱、自信、自我。他这种目中无人的状态，长久下来，我觉得确实导致党的无能。因为他不相信手下的人，所以把权力都集中在自己的手上。
过去我们都认为蒋介石独裁，初读日记后，我一个最深的感受，就是发现蒋介石的独裁比我以前想象的还要厉害。过去我认为蒋介石的独裁，是对权力的一种追求、欲望，但最近重新阅读日记后，我发现并不完全是这样。他的日记显示他认为党内无才，对别人不放心，唯有自己亲自做才能成功。例如军事上，他对任何高级将领都不放心，所以他越级亲自指挥，有时在一场战役中，他直接用电话遥控，他自己说好像亲临战场指挥一样；同时行政上也是如此。我们知道他有一个很大的毛病就是爱兼职。过去我认为他的兼职也是一种权力欲望，但现在我认为他的兼职是出自他的不放心，所以他自己兼任省长、校长、部长等职位。一般来说，他已经是一个元首，最高的首长，如果说他要追求权力欲望，他已经达到巅峰，他没必要由高往下去兼职，所以我觉得这不是权力欲望，而是他不放心，事必躬亲的缘故。所以我认为他独裁的状态，很大程度是他认为他手下无能无才。这也是他的一种无奈。也因为他的目中无人，党内他除了对总理孙中山、陈英士、吴稚晖比较佩服外，没有什么人长期受到他的敬重和佩服。
其实他这种性格也有一个发展的过程。我看他的日记，在20年代以前，他还可以听进周边人的意见，大概到40年代以后，基本上很少听进别人的意见了，只偶尔会听取吴稚晖等极少数人的意见。也因此他在日记里常会强调：我以一人治天下；对日本自称以一人敌一国；对中共以一人抵敌一党。我觉得他在日记中对自己的归纳非常典型，事无巨细都是他一个人在操心，把正式的制度、正式的机构撇在一边，然后重视他非正式的那一套系统。譬如说侍从室，如果看侍从室的机能，几乎就和清代的军机处是一样的。但他也完全要靠情报系统来获得信息、依靠手令来往下贯彻。所以他的一切运行都是靠非正式系统。
我的讨论就到这里，谢谢大家。
李朝津：谢谢王老师。从心理分析去看蒋介石的论点比较少，不知道以后会不会把它变成一篇文章？下面是吕老师，他有一个新的提法，叫做“继承性的创业者”。我们很有兴趣，听听吕老师如何对其解释，谢谢吕老师。
吕芳上（主旨发言）：主席，各位朋友大家好。这篇文章是在比较匆忙的状态下写出来的，有一些想法其实未必成熟，我最近一两篇文章，提法都被人怀疑其正当性如何。譬如说我提蒋是“弹性的国际主义者”，就饱受批评。今天提出这个问题，主席已经提出质疑了。我提两个观念，代表我的看法：第一个是“继承性的创业者”。一般来说，大家都了解开国的人物，都是创业者或创造者，都比较有阳刚之气。这样才能辛苦奋斗，才能打天下。守成者都是比较阴柔，可用忧患慎重来形成他的政治生涯。我会说蒋介石是“继承性的创业者”，是因为孙中山是中华民国的国父，有主义，有一些建设的规模。但他要建设的民国，是在内忧外乱的情况之下进行的，他所有想法都还未能展开就过世；而由蒋继承了孙的棒子。当然，继承的过程非常的繁复，但最后蒋继承了孙，从种种方面来看，孙的志业的确是由蒋继承下来。但蒋继承后有很多的问题、矛盾，险象环生、艰苦备尝，这从他日记中可看出，他从一开始就饱受辛苦。其建国的想象跟规模的展开，其实都是继承孙创业的构想。如果看他的创业想法，除了大家所熟知的《育乐》两篇是他补述之外，其他都是孙先生的东西。我说他是“继承性的创业者”，原因在这个地方。
由“继承性的创业者”所展开的第二个问题，是蒋的人际网络。不管是创业还是守成，都会碰到人际网络的问题。“人际网络”是比较学术性的用法，一般的说法就是“圈子”。政治本身如何营造一个可行性具体的方案，不是一个人能做的，必须依靠很多圈子的形成来推动。政治的复杂性从这里面可以看得出来。圈子不是近代才有，传统中国就有圈子。小人物如果能选好圈子，容易投靠，也容易提升自己的地位；大人物如果建立圈子，形成一股势力，可以形成山头人物，逐渐出头；最高领导者，以蒋为例，就必须平衡这个圈子，也就是说以原有的圈子，加上他创立的圈子，并加以平衡。圈子跟圈子之间，可能有竞争性存在，作为最高领导人，必须平衡各个圈子，才不会受到各个圈子的威胁。
从这几个方向来看，可以看到蒋周边的人际关系，各种圈子是如何形成、发挥作用。当然，圈子本身非常复杂，如果以一个人作为中心来划的话，首先一个圈子就是血缘关系的亲戚圈子，例如孔宋的亲戚圈，在他的政治生涯里面发生重大作用，有正面也有负面的效果。其次就是朋友圈，从浙江到上海都有朋友存在。再次就是同事、同乡、同学圈。如再伸展的话，还有后来的学术圈，蒋会慢慢碰到这个问题。圈子是看你个人地位的高低发展出不同的功能。当官的人一定要利用圈子，也许有时候你自己说没有圈子，但别人就会从旁把圈子标签贴上去，说你是这个圈子里的人。从个人角度来看，圈子是一个安身立命的本钱，如果要想发展出头，有一句话就是“朝中有人好做官”，可以靠圈子攀缘而上。所以圈子看起来好像很抽象，但其实可以落在实体。国民党党组织是一个大圈子，蒋在整个政治生涯中不能放弃这个党，虽然他觉得这个党做得并不好，但对这个党，他一定是要极力掌握的。譬如说在这个圈子内有些是跟他志同道合的人。例如有些人是过去考科举出来，有儒家思想、内圣外王思想，真正为国家利益着想；有些人是利益集团的，利益要存在就要眼睛放亮。既要跟对人，也要有人可跟，圈子要上面有人、下面也有人，才能形成一个势力。
如果从这个方向入手，也许可以体会蒋的生平。在老师辈、前辈方面，例如孙中山，他常常在日记里面提到“中师”，就是以孙中山为师。我文章里面提到1921年5月23号的日记：“遵中师之规模，争二陈之精神，学胡汪之言行，则可以担当国家责任矣。”这就是他在初期如何突破个人的限制，进入到这个圈子里面来的过程。这个圈子里面有些人，是可以供他学习的，可以遵为“师”的。“师”都会提携下一代的人，所以蒋至少是跟对了人，跟对了孙中山。
孙除了言行可让蒋师法，还有陈英士，由于陈英士非常忠于孙中山，所以蒋以陈英士为最好的朋友，在日记里面不止一次提到跟陈英士的关系。陈炯明也是透过孙形成一个圈子。蒋在南方护法，辅佐孙的时候，其实常常是不太如意的。我后来看到很多数据，发现这跟地方省籍观念很有关系，有些圈子可以打破省籍，有些圈子不容易。譬如蒋在粤军里面，为什么三番两次要逃跑？刚才王教授提到，他在黄埔军校多次辞职，这里面有很多原因，但背景之一是他在广东地区的发展情况，地域观念对他造成了很大的刺激。包括广东人讲话，他听不懂，这个也是一个圈子里面的障碍。如果从这个层面出发，可以思考出一些问题。
并非只要加入一个圈子就可以被纳入一个圈子里。在圈子中要形成一个领导，就要求有非常坚韧的毅力，有时候要容忍，有时候要牺牲。从蒋的日记中来看，蒋对圈子里的人有时给高帽子、有时给官位、有时给钱。例如，他跟军阀的关系，要利用军阀的时候，他把送钱当做一种手腕。再例如跟胡汉民的关系，有合作有分裂，汤山事件后，他去跟胡汉民道歉。从日记里面可看出蒋对这个事件是忍气吞声的，心里多少有点不满，但他还是向胡汉民低头，虽然胡汉民后来也没有买账。但在圈子里就是要能屈能伸，有时自己还得付出一些代价，否则不容易建立地位。人际网络的建立、圈子的形成也需要一些计谋、手段。有时必须要笼络人，有时必须要威吓人甚至打击人。从日记里面可以看出很多这种状况。譬如我在第三页里面提到的一些相关问题。
另外，在自己形成一股势力以后，也要自己建立一些小圈子。蒋也建立了自己的一些小圈子，有些是同乡关系、有些是学生，最明显的就是黄埔弟子，所谓“天子门生”，基本上是一个圈子。在党政关系方面，譬如说CC派、政学系，这些关系都可以看出他另外建立一些小圈圈的想法。有时我们觉得讲小圈圈好像太局限了，但是实际上从事政治工作的人，无法不处理小圈圈的问题。在一些行事的过程上，有时蒋没有办法用自身能力处理，就必须透过跟学术圈建立的管道来处理。跟汪精卫比起来，汪跟学术圈的往来比较多，蒋跟学术圈往来较少，蒋透过朱家骅、俞大维之类的人，开始跟学术圈的人交往，所以有些学术圈的人也开始纳入了蒋整个政治圈子内。
从这几个角度切入，逐步可以看出蒋在政治势力的建立。和国家蓝图的描绘过程中，大概逃不了这些圈子的延长、建立，或者维护、平衡。从这个角度思考，日记里面可能有很多材料可以去体会。我在最后一部分列了一些日记。但在1923年和1924年以后东西我没有去处理，但我想后面资料如果按照刚才的理念继续处理下去，大概也跑不开人际网络的圈子问题。我就提出这个概念，以供大家批评指教，谢谢大家。
李朝津：谢谢两位，我们还有25分钟的时间可以讨论。一般人看蒋介石，都倾向于从“失败”的面去看，认为他就是一个失败者。不过今天两位的发言都朝向蒋为什么会成功来探讨。王老师觉得蒋是一个自我很强的人，蒋比较有安全感。我想蒋的安全感除了来自于接班人的确立外，其宗教因素也可以思考。
另外，吕老师提到蒋虽然是胡汉民、汪精卫的后辈，但为什么能够发迹，是因他以孙中山为师作为一个主导的方向，透过相对开放的圈子来达到目的。两位的发言都是试图探讨蒋为什么会成功，我不知道大家是否有一样的感觉，现在就开放，请大家发言。我看过杨奎松老师的文章，里面从来都是用“非失败者”来看蒋，是不是请您发表一点意见。
杨奎松：首先要解释的是我和今天的看法刚好完全相反。我觉得刚刚王奇生教授不是从成功的角度来看蒋，而是去讲蒋怎么失败。这个大概是大陆学者普遍的倾向，很容易从成王败寇的面向来看待蒋介石，今天奇生的发言就是代表一种很典型的大陆观点。我今天恰恰觉得奇生的发言有点太过。主要的问题，我想谈两点。第一点是，泛泛来看蒋介石的日记，虽然1930年代后可以找到很多蒋骂人、说人坏话的情况，但我们研究历史要注重过程；蒋骂人的话在30年代中期以后越来越多，尤其40年代以后更多。那个时期的具体情况，和蒋在一二十年代的具体情况不同。例如1924年商团事件发生，孙中山要成立革命委员会，当时蒋说了鲍罗廷很多坏话，甚至说了汪精卫、胡汉民的坏话。说他们实际上是反苏，对苏联看法不好的，也说他们革命性不强。但为了成立革命委员会，蒋特别给孙中山上了一个书，写了很长的一封信，说自己资格不够，而胡汉民和汪精卫都是忠诚的革命者，把他们推崇了一番。当然这种推崇不是虚情假意的，从信上看来是很真诚的情况。
刚才吕芳上老师讲到，蒋在二三十年代任用很多社会上各式各样的人才，他对这些人才的评价，在日记中其实很多都看不到。他对很多人的评价都是比较高的，而且在任用的时候，可以发现蒋其实是很放手的。例如被他任用的人如钱昌照、翁文灏，其实对蒋的印象都非常好，而且都还进一步地拉一些人进来为蒋工作。
所以，实际上蒋在用人，包括看人方面，还是有一定的区别。看蒋要从历史上不同时期看，看蒋当时是怎么样的一个状态；他的性格、他整个对形势的掌控，有怎么样的变化。另外就是他做国家领导人做了太久，到了一定程度后，会不会也影响他的性格。所以我的建议是不能泛泛地去谈他的心理、性格，要谈一个历史的过程。
另外，我来参加这次的会议，有一个非常大的愿望，就是希望有一个两岸的对话。今天这个形式非常好，主席坐在中间，两位发表人一边台湾的一边大陆的，我刚看两边实际上是各讲各话，很少交集。芳上的文章从标题“继承性的创业者”可以看得清楚，有一种正面的肯定。两岸在看蒋日记有非常大的理解鸿沟、隔阂。当然我认为台湾学者的解读不一定是完全正确，但是大陆以王奇生为代表的学者，绝对是偏颇过多。
张力：奇生的文章谈的是性格、心理分析。蒋在日记中常责骂部属，我跟奎松的想法一样，蒋或许认为周边的人都不如自己。我曾访问过周至柔，蒋对他比较关心。他常挨骂，但官越做越大。蒋骂人和用人之间的关系如何，值得注意。我们在研究蒋跟部属之间的关系时，要看相互之间的关系、双向的看法。至于唐纵在日记里提到陈布雷的无奈，换个角度看，提建议的人抱怨事情落在自己身上，其实也是常有之事；否则只提意见，不愿承担责任，也说不过去。
除了“非正式系统”的运作外，在一些正式机构，例如在外交、财经部门，因为蒋较不能驾驭，所以是否相对较为稳定。因此正式和非正式系统的运作，可以观察比较。
芳上文章所提的人际关系网络的建立，黎安友在《北京政治》一书中，讲了几种同乡、同学、同年、亲戚所形成的一种关系网络。蒋当然有他自己人际网络的建立，我们或许还可以探讨其他各个层面各个关系的建立，怎么跟蒋联系在一起，若是继续做分析比较，或许能清楚看出彼此之间的互动。
黄克武：这两篇文章是利用日记史料来写成的，一个是讲心理分析，一个是讲蒋的人际关系网络的部分。如果两岸学者可以先撇开成王败寇不去评估，先不要去这么鲜明地评估成功或者失败，而先从描写、分析的角度认识，把其心理分析、人际网络的建立弄清楚，再来论成败会比较好。这是我想讲的第一点。
再来看奇生这篇文章，我想刚刚杨奎松讲得非常好，我们怎么样不是泛泛地说，而是回到比较具体的一个历史的过程、历史细节里面来分析。讲心理分析是从陆培涌的书里面开始讲的，这是40年前心理分析刚开始大盛时期的书。陆培涌是从认同危机和整合危机等比较心理性的东西来看。而且我觉得目前能够超越陆培涌的，就是在于陆培涌看不到日记。而日记其实是做心理分析最好的材料，所以我想奇生这个大有可为，所以我希望奇生可以不要只写一篇文章，可以写一大本书出来，因为这里面有可以发挥的很大空间。
也就是说目前心理分析的理论，可能不要借用太多，因为大致上认同危机、整合危机，基本上就是抓到几个很重要的细节，例如一开始提到的两天不写日记，便可以看出蒋的心理情况。刚刚张力讲到的，为什么有人被骂得多反而升官，这就是日记在蒋整个心理平衡的过程里面，所扮演的一个功能性的角色。这也扣到芳上的人际关系网络，日记其实跟人际关系网络是有关的，在日记里面骂得越多，在日常生活里面可能反而有更多的体谅。我觉得这两个题目都是在日记史料出来后最有发挥空间的题目。
汪朝光：我最近看到奎松一个说法：历史研究是一个客观的评价，他不同意。我很同意奎松的看法，我越来越认为历史研究基本上是一个主观的学问，几乎没有人可以避免自己所处的时代、环境所带来的局限，最关键的是，历史研究的基本武器是文字，文字本身就带有强烈的感情色彩。你选用什么样的文字，一定代表你的感情，所以这一方面的主观很难避免。
回到刚才奎松说的评价问题，我做得比较多的是内战的研究，尤其是1945年至1949年，我所觉得的可能跟刚才奇生说的有相近之处。若观察1945年至1949年的蒋和毛，是毛要什么有什么，蒋要什么没什么；确实毛就是神人，蒋就是庸人。另外奇生提到蒋认为所有的人都不好，只好自己来，这是蒋的一个特点，如果从这里来观察，毛是否对部下有比较放手的一面？是什么导致毛对部下比较放手？毛通常只决定所谓大计，大计决定后怎么做就是部下的事了。这方面也值得讨论。