《北京文学·中篇小说月报》编辑黑丰（以下简称问）：有评论家指出，卡佛的极简主义小说终于带着美国叙事文学，走出了六七十年约翰·霍克斯、托马斯·品钦、约翰·巴斯的后现代主义超小说迷言，找到了新的方向。请您介绍并分析一下卡佛思想观、艺术观。
李洱（以下简称答）：大概在1989年和1990年，我偶然看到了卡佛的小说，最早看到的就是这篇《大教堂》，还有一篇小说好像是叫《马辔头》，也读到他的一些诗。后来断断续续又看到了一些。当时主要是觉得他跟海明威的短篇小说有些不同，并且喜欢那种不同。海明威也应该算是极简主义，说得干脆点，他就是极简主义的源头。海明威的小说有男人气，人都是长胸毛的。但卡佛笔下的人物却是一些真正的小人物，酒鬼，落魄者，失业者，打短工的人。卡佛应该受过海明威的影响，但卡佛最喜欢提到的人是契诃夫，他把契诃夫当成自己的导师。契诃夫也写小人物，不过契诃夫的小人物主要是小官僚，小知识分子，小市民，多愁善感，胆小怕事，很犬儒。当然，契诃夫小说中也有一种很容易被忽略的温情。卡佛跟契诃夫、海明威有相通的地方，同时又有很多变化。美国还有一个跟卡佛很像的作家，叫契弗，我也很喜欢契佛的短篇小说，《巨大的收音机》《我和棒球》等等。卡佛跟他们相比，最大的不同，就是他的小说姿态很低，开个玩笑，比狗眼都低，看到的都是垃圾堆里的骨头。他的小说几乎可以看成自说自话，他不是在给别人讲故事，他写的就是自己。无论是海明威还是契诃夫，还是契弗，你可以看出来，他们跟写作的对象之间有一个距离，他们的地位、视野、精神境界要高于主人公。这当然没什么错，小说本来就没有对错之分。我想说的一个事实是，这个距离到卡佛这里几乎消失了，而且正是因为姿态很低，所以他的小说有一个很重要的特点，就是他的人物是在往上走的，从谷底，我说的是精神的谷底，很艰难地往上走。这一点，在《大教堂》里表现得最为充分。我当然也读过霍克斯、品钦，还有巴斯，但我没有把卡佛跟他们作过对比。他们另有自己的趣味，一种在写作上勇于自杀的趣味，先杀死自己，然后让别人来守灵。但对卡佛的思想观和艺术观，我确实没有想过。卡佛对美国文学史有多么深入的影响，我本人也不清楚。有一点好像可以确定，就是卡佛本人不会有这个野心。卡佛出身于木匠，他的兴趣就是用刨子一遍遍地刨木头，刨出它的节疤，纹理，年轮，虫洞，等等，而很多读者更感兴趣的却往往是刨花的香味。
问：卡佛成功可算特例了。他太底层，他有两个孩子，他要带领一家四口在各大城市之间辗转、漂泊；同时，他爱小说和诗，但他很清醒，他必须把每日的“牛奶和食物放在餐桌上，要交房租”……因为生活很残酷。那么他的成功给我们带来的启示是什么？请您给我们分析一下。
答：一个作家在生活中，要是活到卡佛那个分上，未免太惨了点。他是临死的时候才得到认可。其实他作为一个短篇小说作家，作品数量又很有限，即便被认可，又能怎么样呢？我想，他大概没有体会到成功的乐趣。你读他的小说，最感动的往往就是他的语调，那真是一个彻底被打败的人的语调，说起话来有一搭没一搭的，都连不成句了。现在我们把它看成是卡佛式的修辞方式，但这种修辞方式的建立，是以他的经验为基础的，是他的经验的外化形式。这种小说无法朗诵，节奏完全被打碎了，我想如果搬到舞台上，会跟贝克特的戏剧有一比。他的小说好像不是用来交流的。如果能构成交流，给人的感觉，那好像是在沉默中交流，在句子的缝隙中交流，在段落的空白处交流。他是很好的短篇小说作家，这一点是没有疑问的，但我不能在世俗的意义上说他是一个成功的作家，就像我们不能说梵高是一个成功的画家一样。只有在一个非常糟糕的时代里，我们才会考虑一个作家是不是一个成功的作家，而不是去考虑他是不是一个好作家。
问：卡佛说：“《大教堂》是个例外……它与我以前写的任何一篇都不同……我在一种冲动中感到：就是我们为什么写作……”这是否说明卡佛的写作发生了质的飞跃，有了一种修辞的艺术上的觉醒，有了一个从写什么到怎么写的转折？您怎么看待卡佛的这一转折？它的这篇小说在艺术思想上有哪些新的东西？
答：没错，绝对是个例外，例外到你可能会认为它更像是契弗写的。因为我没有留意过卡佛的创作年表，所以我以前也从来没有想过，《大教堂》对他的创作来说是不是个转折。如果是个转折，那么这篇小说的意义可能更大一些。因为构成转折的作品，都是唯一的。卡佛如果稍微狡猾一点，他就不会提到“例外”这个词。但他既然提到了，那除了说明他的诚实，还说明了他的不自信，他并没有把它看成“质的飞跃”。我看过一些文章，里面说卡佛后来的小说越写越舒展了。有人认为这是因为他后来的生活过得不赖，还新娶了个媳妇儿，所以有了空闲，也有了心情，去多写一些句子，我不知道这种说法在多大程度上切近了事实。我的疑问是，如果卡佛的极简主义风格的形成，主要是因为生活太紧张，时间不够用，急着拿小说换钱，那么这种极简主义也就没什么意思了，也就经不起太多推敲了，因为它只不过是歪打正着而已。事实上，如果你留意一些身边的写作者，你会发现生活比较紧张的人，反而最喜欢写长篇，而且越写越啰唆。所以我想，真实的原因可能会比这个要复杂。你提到的卡佛的那句话很值得注意，我以前没见过这句话。我们为什么写作？如果在写作一篇小说的时候，作者能突然问自己，我为什么要写作，那么通常会出现两种情况，一种是这篇小说我就不往下写了，另一种是我一定得把它写下去。这两种情况对作家来说，都是弥足珍贵的体验。没有比思考写作的必要性更重要的问题了，无论是对你的写作活动，还是对某一篇具体的作品。写作的必要性首先是针对自己的，我是不是非写不可，它对我有意义吗？其次是针对文学传统的，在已经有了那么多小说的情况下，我还有没有必要去写这一篇小说？当卡佛有勇气把这篇小说完成的时候，不管他的这篇小说写得怎么样，这篇小说对他个人来讲都是非常重要的。当然，就像我们所知道的，在这种状态下完成的小说，通常也都是这个作者最棒的小说，《大教堂》就是一个例证。具体到这篇小说的艺术性什么的，我很难明确地说出来。我在写评点的时候，常常感到顾此失彼，因为有太多的地方值得分析，我的这个评点其实还是很笼统。除了评点中说过的话，我还想特意说明一点的是，我自己感觉，这篇小说带有很强的寓言色彩。要用中国传统的批评术语来说，不妨说有些“象外之象”或者“境外之象”的意思。我甚至很想说，这篇小说其实是妙手偶得，对卡佛来说，写出这样一篇小说，有些像两颗相向射出的子弹撞到了一起，或者射进了对方的枪口的感觉。但能够撞到一起，说明你的枪法平时就很有准头，经常能够击中靶心。
问：“大教堂”在这篇小说中是否是隐喻的？盲人为什么执意要“我”画大教堂？在画大教堂的过程中有很多细节相当感人，如“我的手抚过纸面的时候，他的手指就骑在我的手指上。到现在为止，我这辈子还从没这样干过。”请您举例分析一下这些细节在整体构思中的作用何在？小说结尾也很有意思，“我坐在我自己的房子里。我知道这个。但我觉得无拘无束，什么东西也包裹不住我了。”请问“我”感觉到什么，为什么说“什么东西也包裹不住我了”？
答：有意思的地方就在这里，我印象中卡佛好像从来不提什么隐喻，不提象征，但“大教堂”在这篇小说中又确实是隐喻。或者说，当我们把它看成隐喻的时候，我们才能够更加充分地感受到这篇小说的力量。这种情况很常见，有些诗人反抒情，反隐喻，但只有当我们在他们的某一首诗歌中感受到那种抒情力量的时候，我们才会说那是好诗。而诗人本人却会认为，它之所以好，就是因为它反抒情了，走到隐喻的背面了。其实反抒情也是抒情，隐喻的背面也是个隐喻。“大教堂”确实是个非常重要的隐喻。在他们手摸着手去画大教堂之前，小说中已经多次提到教堂，比如提到盲人的教堂婚礼，提到吃饭的时候要不要来一段祈祷。用中国传统的术语来说，这就是所谓的草蛇灰线了。在这个过程当中，我们已经知道了，小说中的“我”对教堂或者说宗教的态度。我们也知道，“我”的宗教知识非常有限，而且它对我来讲仅限于知识层面，跟生活啊，生活态度啊，情感状态啊，没什么关系。它甚至还是我嘲讽的对象，比如“我”在讲述盲人的那个教堂婚礼的时候，我们这些读者都能感受到“我”的那种敌意。但小说的最后，却来了个反转，陡然地反转。因为小说的题目是《大教堂》，所以我们知道小说中的人物最后会跟大教堂发生关系。细想一下，目前的处理方式可能是最好的。卡佛控制得非常好，笔调一直压着。没有经验的人写到这里肯定要写飞了，啊啊啊的，开始抒情了。虽然“我”这时候确实是“飞”了，用卡佛小说中的句子来说，就是“什么东西也包裹不住我了”，但卡佛还是只愿意贴着人物的感觉来写，写那种很微妙的感觉。我在评点的时候，用到了一个词，“境界”，这个词其实有点硬了，卡佛本人不会喜欢。但我又找不到更合适的词。更准确的说法，或许是一种瞬间的精神状态。很可能，明天早上一起来，两杯酒下肚，又想到这个盲人很可能跟自己的妻子有一腿，而且盲人跟妻子的默契和交流要超过自己，于是醋坛子又打翻了，一切又会推倒重来。你前面不是说，卡佛本人把它看成“例外”吗？那么卡佛的这种说法，也可以说明这一点：那是一种瞬间的精神状态，没有完全坐实。
问：卡佛说：“用普通但准确的语言，去写普通的事物，并赋予这些普通的事物……广阔而惊人的力量，这是可以做到的。写一句表面上看起来无伤大雅的寒暄，并随之传递给读者冷彻骨髓的寒意，这是可以做到的。”您觉得他做到了吗？请您结合相关小说给我们做一下举例分析。
答：这种句子很多。当然，这也是每一个作家的追求，尤其是对于喜欢写短篇的人来说。中国的传统艺术也很讲究这个，言近而旨远啊，要用极近人之笔啊，等等。这不是卡佛的创造，这说的是基本功。我更感兴趣的，是卡佛的小说虽然没有什么知识的气息，看上去极为普通，但你其实可以把它放在一个知识的系统里去理解。谁要认为我是在过度阐释，我也没有办法。他的小说写到，妻子在聘期的最后一天，盲人的手指触摸到了她。她为此总想写诗。每年有什么特别重要的事发生之后，她都会写上一两首。所以小说告诉我们，对妻子来说，那是非常重要的事，非常美好的事。然后又提到“我”不喜欢读诗，诗歌不是“我”的阅读的首选。通常说来，诗是穿越日常生活，是语言的奇迹，是经验的奇迹，从这个意义上说，可以看到这篇小说告诉我们，“我”的心灵完全停留在最世俗的层面上，如果不是遇到特殊的机缘，“我”的心灵世界是不会被触动的。当然小说一开始，就写到了“我”的嫉妒，写到了敌意，但嫉妒和敌意，并不是心灵被触动了，那只是一种自动的反应，类似于屁股被蚁子叮咬后的那种颤动。要说到写寒暄，我首先感到卡佛极有耐心，不偷懒，不是简单地来一句“今天天气不错啊”就把一个场景打发了。他是体贴入微地去写，他甚至把每一句寒暄都当成了叙事上重要的桥段。当然幸亏他写的短篇，要是长篇，他会被累死的，读者也会被他累死的。小说中有一段话，卡佛问盲人：你坐火车来的时候，坐的是哪一边呢？看上去都是些废话，但情绪却很复杂，所以妻子的反应也非常激烈。盲人对这种问话好像有些不在乎，从情理上讲，他在此做客，不能作出激烈的反应，但更重要的是，卡佛在此埋有伏笔，是想说明盲人其实有非常包容的一面。这一点，随着叙事一步步展开，我们也看得越来越清楚。但限于篇幅，我没办法在评点中一一说明。说到这里，我不妨强调一句，我感到盲人来这里的目的，其实大有深意。看望老朋友不过是摆在面上的理由，通过友情来寻求心理上的安慰也只是一种可能，更重要的目的，很可能他是来帮助小说中的“我”的，是来帮“我”摆脱困境的，因为此前他已经通过那些寄来寄去的磁带，知道了这对夫妻的状况。由此可见，说是极简主义，其实非常复杂。如果这篇小说是极简主义的经典，那么我们就懂得了极简主义的基本纲领：极简主义就是极复杂主义的另一种称谓。
问：卡佛还说：“要是看到我写的小说（《大教堂》之前），读者能在某种程度上和自己联系在一起，被它感动……被提醒……我就高兴。”难道小说写出来仅仅是“被提醒”吗？您怎么理解卡佛的这一说？
答：小说如果能起到提醒的作用，就已经非常非常了不起了，不得了的。读者被感动，被提醒，这是伟大作品才可能具有的力量。这篇小说让我感动的地方，主要是对盲人的描写。盲人的教堂婚礼，盲人妻子的死，盲人和“我”谈话时的那种隐忍，盲人和妻子的互寄磁带，盲人来到之后跟妻子的那种脉脉含情。有意思的是，这不是通过第三人称来讲述的，而是通过“我”的那种带着醋意和敌意的情绪，一点点透露出来的。“我”的这种情绪反而让读者更能感受到盲人身上有一种奇特的精神力量，也正是由于这种力量，最后“我”才能够听任盲人抓住我的手，去画那个大教堂。至此，盲人犹如一个先知，一个临时的，倒霉的，更加倒霉的先知。哦，临时引导我们的先知是个倒霉的盲人！这也真够悬的。我很想说，这篇小说其实是在提醒我们，了解自己的处境，复杂的处境。只有伟大的小说，才能起到提醒的作用。毫无疑问，《大教堂》是伟大的短篇小说。
问：卡佛的生活是尴尬的。他说：“从我还是个十几岁的小孩开始，我就无时无刻不担心自己身下的椅子随时都会被人移走。”这种生存，“一直是我生活的常态”。所以，“我只能写短篇小说和诗歌，写那些我能一坐下来就写，快速地写，并能写完的短东西”。卡佛不能从容写作，他的日常现实让我疼痛、感叹。这是否说明卡佛在《大教堂》以前的小说是一种过于快餐，一种缺乏提炼、美感和深度思考的作品呢？请您谈一下他的早期小说。
答：我们能记住的，总是一个作家最好的小说。卡佛的小说我也搞不清先后，不能乱说。我记忆中他最后的一篇小说，写的是契诃夫的死。契诃夫死前想喝香槟酒，酒拿来了，瓶塞自己蹦了出来，于是房间里弥漫着香槟的味道。卡佛本人也即将告别人世，在死之前，卡佛曾经长久地站在窗前，凝望窗外的玫瑰。十几年前，我为此写过一段短文，题目就叫《卡佛的玫瑰与香槟》。其实那两个细节，那两个意象，意义非常接近。那时候，我还在高校教书。我给学生们讲了《大教堂》，也讲了这两个细节。有个女生突然流泪了。但我没有劝她，一来她显然不想让别人知道她流泪了，二来无论是契诃夫还是卡佛，都不会让人哭出声来，也就是说不至于影响到课堂秩序。我当时很感动，现在想起来仍然很感动。我想，卡佛写那篇小说，其实是在向前辈作家致敬，为今生的告别，也为来世的相聚。写作就是这样，你写了很多小说，人们最后记住的很可能只是几个细节，几个瞬间。但写作还是一代代传承了下来，从契诃夫到卡佛，再到后来的作家。一个作家，往往是在他的晚年，才有足够的能力在一个短篇小说中囊括他的全部经验，有如遗书。困惑和疑难在那一刻似乎悄然遁形，但是随后它们还会再次现身，要求后世作家作出表达。
问：您在写作上颇有成绩，尤其在知识分子叙述空间上。不知最近有何新作问世，可以给我们介绍一下吗？
答：我的情况？咱们有机会私下聊。
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(1) 黑丰，诗人，作家，《北京文学》杂志社编辑。1968年3月生于湖北公安。华中师范大学毕业。著有诗集《空孕》等。