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《问答录》与黑丰(1)的对话:极简主义就是极复杂主义的另一种境界

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《北京文学·中篇小说月报》编辑黑丰(以下简称问):有评论家指出,卡佛的极简主义小说终于带着美国叙事文学,走出了六七十年约翰·霍克斯、托马斯·品钦、约翰·巴斯的后现代主义超小说迷言,找到了新的方向。请您介绍并分析一下卡佛思想观、艺术观。

李洱(以下简称答):大概在1989年和1990年,我偶然看到了卡佛的小说,最早看到的就是这篇《大教堂》,还有一篇小说好像是叫《马辔头》,也读到他的一些诗。后来断断续续又看到了一些。当时主要是觉得他跟海明威的短篇小说有些不同,并且喜欢那种不同。海明威也应该算是极简主义,说得干脆点,他就是极简主义的源头。海明威的小说有男人气,人都是长胸毛的。但卡佛笔下的人物却是一些真正的小人物,酒鬼,落魄者,失业者,打短工的人。卡佛应该受过海明威的影响,但卡佛最喜欢提到的人是契诃夫,他把契诃夫当成自己的导师。契诃夫也写小人物,不过契诃夫的小人物主要是小官僚,小知识分子,小市民,多愁善感,胆小怕事,很犬儒。当然,契诃夫小说中也有一种很容易被忽略的温情。卡佛跟契诃夫、海明威有相通的地方,同时又有很多变化。美国还有一个跟卡佛很像的作家,叫契弗,我也很喜欢契佛的短篇小说,《巨大的收音机》《我和棒球》等等。卡佛跟他们相比,最大的不同,就是他的小说姿态很低,开个玩笑,比狗眼都低,看到的都是垃圾堆里的骨头。他的小说几乎可以看成自说自话,他不是在给别人讲故事,他写的就是自己。无论是海明威还是契诃夫,还是契弗,你可以看出来,他们跟写作的对象之间有一个距离,他们的地位、视野、精神境界要高于主人公。这当然没什么错,小说本来就没有对错之分。我想说的一个事实是,这个距离到卡佛这里几乎消失了,而且正是因为姿态很低,所以他的小说有一个很重要的特点,就是他的人物是在往上走的,从谷底,我说的是精神的谷底,很艰难地往上走。这一点,在《大教堂》里表现得最为充分。我当然也读过霍克斯、品钦,还有巴斯,但我没有把卡佛跟他们作过对比。他们另有自己的趣味,一种在写作上勇于自杀的趣味,先杀死自己,然后让别人来守灵。但对卡佛的思想观和艺术观,我确实没有想过。卡佛对美国文学史有多么深入的影响,我本人也不清楚。有一点好像可以确定,就是卡佛本人不会有这个野心。卡佛出身于木匠,他的兴趣就是用刨子一遍遍地刨木头,刨出它的节疤,纹理,年轮,虫洞,等等,而很多读者更感兴趣的却往往是刨花的香味。

问:卡佛成功可算特例了。他太底层,他有两个孩子,他要带领一家四口在各大城市之间辗转、漂泊;同时,他爱小说和诗,但他很清醒,他必须把每日的“牛奶和食物放在餐桌上,要交房租”……因为生活很残酷。那么他的成功给我们带来的启示是什么?请您给我们分析一下。

答:一个作家在生活中,要是活到卡佛那个分上,未免太惨了点。他是临死的时候才得到认可。其实他作为一个短篇小说作家,作品数量又很有限,即便被认可,又能怎么样呢?我想,他大概没有体会到成功的乐趣。你读他的小说,最感动的往往就是他的语调,那真是一个彻底被打败的人的语调,说起话来有一搭没一搭的,都连不成句了。现在我们把它看成是卡佛式的修辞方式,但这种修辞方式的建立,是以他的经验为基础的,是他的经验的外化形式。这种小说无法朗诵,节奏完全被打碎了,我想如果搬到舞台上,会跟贝克特的戏剧有一比。他的小说好像不是用来交流的。如果能构成交流,给人的感觉,那好像是在沉默中交流,在句子的缝隙中交流,在段落的空白处交流。他是很好的短篇小说作家,这一点是没有疑问的,但我不能在世俗的意义上说他是一个成功的作家,就像我们不能说梵高是一个成功的画家一样。只有在一个非常糟糕的时代里,我们才会考虑一个作家是不是一个成功的作家,而不是去考虑他是不是一个好作家。

问:卡佛说:“《大教堂》是个例外……它与我以前写的任何一篇都不同……我在一种冲动中感到:就是我们为什么写作……”这是否说明卡佛的写作发生了质的飞跃,有了一种修辞的艺术上的觉醒,有了一个从写什么到怎么写的转折?您怎么看待卡佛的这一转折?它的这篇小说在艺术思想上有哪些新的东西?

答:没错,绝对是个例外,例外到你可能会认为它更像是契弗写的。因为我没有留意过卡佛的创作年表,所以我以前也从来没有想过,《大教堂》对他的创作来说是不是个转折。如果是个转折,那么这篇小说的意义可能更大一些。因为构成转折的作品,都是唯一的。卡佛如果稍微狡猾一点,他就不会提到“例外”这个词。但他既然提到了,那除了说明他的诚实,还说明了他的不自信,他并没有把它看成“质的飞跃”。我看过一些文章,里面说卡佛后来的小说越写越舒展了。有人认为这是因为他后来的生活过得不赖,还新娶了个媳妇儿,所以有了空闲,也有了心情,去多写一些句子,我不知道这种说法在多大程度上切近了事实。我的疑问是,如果卡佛的极简主义风格的形成,主要是因为生活太紧张,时间不够用,急着拿小说换钱,那么这种极简主义也就没什么意思了,也就经不起太多推敲了,因为它只不过是歪打正着而已。事实上,如果你留意一些身边的写作者,你会发现生活比较紧张的人,反而最喜欢写长篇,而且越写越啰唆。所以我想,真实的原因可能会比这个要复杂。你提到的卡佛的那句话很值得注意,我以前没见过这句话。我们为什么写作?如果在写作一篇小说的时候,作者能突然问自己,我为什么要写作,那么通常会出现两种情况,一种是这篇小说我就不往下写了,另一种是我一定得把它写下去。这两种情况对作家来说,都是弥足珍贵的体验。没有比思考写作的必要性更重要的问题了,无论是对你的写作活动,还是对某一篇具体的作品。写作的必要性首先是针对自己的,我是不是非写不可,它对我有意义吗?其次是针对文学传统的,在已经有了那么多小说的情况下,我还有没有必要去写这一篇小说?当卡佛有勇气把这篇小说完成的时候,不管他的这篇小说写得怎么样,这篇小说对他个人来讲都是非常重要的。当然,就像我们所知道的,在这种状态下完成的小说,通常也都是这个作者最棒的小说,《大教堂》就是一个例证。具体到这篇小说的艺术性什么的,我很难明确地说出来。我在写评点的时候,常常感到顾此失彼,因为有太多的地方值得分析,我的这个评点其实还是很笼统。除了评点中说过的话,我还想特意说明一点的是,我自己感觉,这篇小说带有很强的寓言色彩。要用中国传统的批评术语来说,不妨说有些“象外之象”或者“境外之象”的意思。我甚至很想说,这篇小说其实是妙手偶得,对卡佛来说,写出这样一篇小说,有些像两颗相向射出的子弹撞到了一起,或者射进了对方的枪口的感觉。但能够撞到一起,说明你的枪法平时就很有准头,经常能够击中靶心。

问:“大教堂”在这篇小说中是否是隐喻的?盲人为什么执意要“我”画大教堂?在画大教堂的过程中有很多细节相当感人,如“我的手抚过纸面的时候,他的手指就骑在我的手指上。到现在为止,我这辈子还从没这样干过。”请您举例分析一下这些细节在整体构思中的作用何在?小说结尾也很有意思,“我坐在我自己的房子里。我知道这个。但我觉得无拘无束,什么东西也包裹不住我了。”请问“我”感觉到什么,为什么说“什么东西也包裹不住我了”?

答:有意思的地方就在这里,我印象中卡佛好像从来不提什么隐喻,不提象征,但“大教堂”在这篇小说中又确实是隐喻。或者说,当我们把它看成隐喻的时候,我们才能够更加充分地感受到这篇小说的力量。这种情况很常见,有些诗人反抒情,反隐喻,但只有当我们在他们的某一首诗歌中感受到那种抒情力量的时候,我们才会说那是好诗。而诗人本人却会认为,它之所以好,就是因为它反抒情了,走到隐喻的背面了。其实反抒情也是抒情,隐喻的背面也是个隐喻。“大教堂”确实是个非常重要的隐喻。在他们手摸着手去画大教堂之前,小说中已经多次提到教堂,比如提到盲人的教堂婚礼,提到吃饭的时候要不要来一段祈祷。用中国传统的术语来说,这就是所谓的草蛇灰线了。在这个过程当中,我们已经知道了,小说中的“我”对教堂或者说宗教的态度。我们也知道,“我”的宗教知识非常有限,而且它对我来讲仅限于知识层面,跟生活啊,生活态度啊,情感状态啊,没什么关系。它甚至还是我嘲讽的对象,比如“我”在讲述盲人的那个教堂婚礼的时候,我们这些读者都能感受到“我”的那种敌意。但小说的最后,却来了个反转,陡然地反转。因为小说的题目是《大教堂》,所以我们知道小说中的人物最后会跟大教堂发生关系。细想一下,目前的处理方式可能是最好的。卡佛控制得非常好,笔调一直压着。没有经验的人写到这里肯定要写飞了,啊啊啊的,开始抒情了。虽然“我”这时候确实是“飞”了,用卡佛小说中的句子来说,就是“什么东西也包裹不住我了”,但卡佛还是只愿意贴着人物的感觉来写,写那种很微妙的感觉。我在评点的时候,用到了一个词,“境界”,这个词其实有点硬了,卡佛本人不会喜欢。但我又找不到更合适的词。更准确的说法,或许是一种瞬间的精神状态。很可能,明天早上一起来,两杯酒下肚,又想到这个盲人很可能跟自己的妻子有一腿,而且盲人跟妻子的默契和交流要超过自己,于是醋坛子又打翻了,一切又会推倒重来。你前面不是说,卡佛本人把它看成“例外”吗?那么卡佛的这种说法,也可以说明这一点:那是一种瞬间的精神状态,没有完全坐实。

问:卡佛说:“用普通但准确的语言,去写普通的事物,并赋予这些普通的事物……广阔而惊人的力量,这是可以做到的。写一句表面上看起来无伤大雅的寒暄,并随之传递给读者冷彻骨髓的寒意,这是可以做到的。”您觉得他做到了吗?请您结合相关小说给我们做一下举例分析。

答:这种句子很多。当然,这也是每一个作家的追求,尤其是对于喜欢写短篇的人来说。中国的传统艺术也很讲究这个,言近而旨远啊,要用极近人之笔啊,等等。这不是卡佛的创造,这说的是基本功。我更感兴趣的,是卡佛的小说虽然没有什么知识的气息,看上去极为普通,但你其实可以把它放在一个知识的系统里去理解。谁要认为我是在过度阐释,我也没有办法。他的小说写到,妻子在聘期的最后一天,盲人的手指触摸到了她。她为此总想写诗。每年有什么特别重要的事发生之后,她都会写上一两首。所以小说告诉我们,对妻子来说,那是非常重要的事,非常美好的事。然后又提到“我”不喜欢读诗,诗歌不是“我”的阅读的首选。通常说来,诗是穿越日常生活,是语言的奇迹,是经验的奇迹,从这个意义上说,可以看到这篇小说告诉我们,“我”的心灵完全停留在最世俗的层面上,如果不是遇到特殊的机缘,“我”的心灵世界是不会被触动的。当然小说一开始,就写到了“我”的嫉妒,写到了敌意,但嫉妒和敌意,并不是心灵被触动了,那只是一种自动的反应,类似于屁股被蚁子叮咬后的那种颤动。要说到写寒暄,我首先感到卡佛极有耐心,不偷懒,不是简单地来一句“今天天气不错啊”就把一个场景打发了。他是体贴入微地去写,他甚至把每一句寒暄都当成了叙事上重要的桥段。当然幸亏他写的短篇,要是长篇,他会被累死的,读者也会被他累死的。小说中有一段话,卡佛问盲人:你坐火车来的时候,坐的是哪一边呢?看上去都是些废话,但情绪却很复杂,所以妻子的反应也非常激烈。盲人对这种问话好像有些不在乎,从情理上讲,他在此做客,不能作出激烈的反应,但更重要的是,卡佛在此埋有伏笔,是想说明盲人其实有非常包容的一面。这一点,随着叙事一步步展开,我们也看得越来越清楚。但限于篇幅,我没办法在评点中一一说明。说到这里,我不妨强调一句,我感到盲人来这里的目的,其实大有深意。看望老朋友不过是摆在面上的理由,通过友情来寻求心理上的安慰也只是一种可能,更重要的目的,很可能他是来帮助小说中的“我”的,是来帮“我”摆脱困境的,因为此前他已经通过那些寄来寄去的磁带,知道了这对夫妻的状况。由此可见,说是极简主义,其实非常复杂。如果这篇小说是极简主义的经典,那么我们就懂得了极简主义的基本纲领:极简主义就是极复杂主义的另一种称谓。

问:卡佛还说:“要是看到我写的小说(《大教堂》之前),读者能在某种程度上和自己联系在一起,被它感动……被提醒……我就高兴。”难道小说写出来仅仅是“被提醒”吗?您怎么理解卡佛的这一说?

答:小说如果能起到提醒的作用,就已经非常非常了不起了,不得了的。读者被感动,被提醒,这是伟大作品才可能具有的力量。这篇小说让我感动的地方,主要是对盲人的描写。盲人的教堂婚礼,盲人妻子的死,盲人和“我”谈话时的那种隐忍,盲人和妻子的互寄磁带,盲人来到之后跟妻子的那种脉脉含情。有意思的是,这不是通过第三人称来讲述的,而是通过“我”的那种带着醋意和敌意的情绪,一点点透露出来的。“我”的这种情绪反而让读者更能感受到盲人身上有一种奇特的精神力量,也正是由于这种力量,最后“我”才能够听任盲人抓住我的手,去画那个大教堂。至此,盲人犹如一个先知,一个临时的,倒霉的,更加倒霉的先知。哦,临时引导我们的先知是个倒霉的盲人!这也真够悬的。我很想说,这篇小说其实是在提醒我们,了解自己的处境,复杂的处境。只有伟大的小说,才能起到提醒的作用。毫无疑问,《大教堂》是伟大的短篇小说。

问:卡佛的生活是尴尬的。他说:“从我还是个十几岁的小孩开始,我就无时无刻不担心自己身下的椅子随时都会被人移走。”这种生存,“一直是我生活的常态”。所以,“我只能写短篇小说和诗歌,写那些我能一坐下来就写,快速地写,并能写完的短东西”。卡佛不能从容写作,他的日常现实让我疼痛、感叹。这是否说明卡佛在《大教堂》以前的小说是一种过于快餐,一种缺乏提炼、美感和深度思考的作品呢?请您谈一下他的早期小说。

答:我们能记住的,总是一个作家最好的小说。卡佛的小说我也搞不清先后,不能乱说。我记忆中他最后的一篇小说,写的是契诃夫的死。契诃夫死前想喝香槟酒,酒拿来了,瓶塞自己蹦了出来,于是房间里弥漫着香槟的味道。卡佛本人也即将告别人世,在死之前,卡佛曾经长久地站在窗前,凝望窗外的玫瑰。十几年前,我为此写过一段短文,题目就叫《卡佛的玫瑰与香槟》。其实那两个细节,那两个意象,意义非常接近。那时候,我还在高校教书。我给学生们讲了《大教堂》,也讲了这两个细节。有个女生突然流泪了。但我没有劝她,一来她显然不想让别人知道她流泪了,二来无论是契诃夫还是卡佛,都不会让人哭出声来,也就是说不至于影响到课堂秩序。我当时很感动,现在想起来仍然很感动。我想,卡佛写那篇小说,其实是在向前辈作家致敬,为今生的告别,也为来世的相聚。写作就是这样,你写了很多小说,人们最后记住的很可能只是几个细节,几个瞬间。但写作还是一代代传承了下来,从契诃夫到卡佛,再到后来的作家。一个作家,往往是在他的晚年,才有足够的能力在一个短篇小说中囊括他的全部经验,有如遗书。困惑和疑难在那一刻似乎悄然遁形,但是随后它们还会再次现身,要求后世作家作出表达。

问:您在写作上颇有成绩,尤其在知识分子叙述空间上。不知最近有何新作问世,可以给我们介绍一下吗?

答:我的情况?咱们有机会私下聊。

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(1) 黑丰,诗人,作家,《北京文学》杂志社编辑。1968年3月生于湖北公安。华中师范大学毕业。著有诗集《空孕》等。