张力（主持）：大家早，经过第一场两位学者的报告以及各位热烈讨论，我们有了好的开始。第二场的题目是蒋介石的人际关系，主题是放在军事方面。其实研究蒋介石，从军事方面切入的好像还不是太多，蒋介石是一个军人，也被称为“国民革命军之父”，所以对其军事方面的研究，需要更深入的探讨。这场的两篇文章，分别是北京中国社会科学院近代史研究所的黄道炫教授，和台北政治大学历史系的刘维开教授，两位都是从军事方面来看蒋介石的人际关系。经过大家的反应，就是报告的时间不要太长，多些时间给大家讨论。希望两位了解我们这样的步调，就先请黄教授开始。
黄道炫（主旨发言）：谢谢，首先我要向会议道歉，一直到今天早晨开会，才知道是以《蒋介石日记》为中心作讨论。早先也没有特意去准备发言稿，因此就把一个完成度还不高的研究拿来凑数，这是我要向大家道歉的。所以今天我也不准备讲这个研究，因为首先，这不是一个成形的东西，其次也和会议的内容不相契合。好在我先前做了一些工作，就《蒋介石日记》抄了一些东西，我确实还是把所能看到的，从头到尾看了一遍，所以对《蒋介石日记》还是有些了解，从蒋的日记的角度去谈这个问题，起码不会空口说白话，还是有些基础。
大会让我谈军事，其实军事是我研究当中一个很小的方向。我本身不懂军事，从来也没当过兵。当然因为在做蒋介石研究，以及蒋介石对中共的五次“围剿”，那么也会涉及这些问题，对蒋的军事战略关系也有些了解。我感觉蒋介石大概从他年轻的时候，即1920年代给孙中山上书有关军事战略开始，到后来指导抗战，再到三年内战时期重点进攻，蒋好像从日本学了些东西，比较注重钳型攻势及大战略等，对于这些他确实会有比较多的关注，会去设计一个很大的框架，但这种框架能不能或者会不会适合当时战争情势，则是另外一回事，但他确实能设计一个比较大的战略框架。
我自己曾做过几个军事方面的研究，像是福建事变、第一次缅甸战役、淞沪会战等。我记得前两年写过福建事变的文章，当中谈到了蒋介石的用兵，后来我看到《蒋介石日记》的时候，就感觉这个日记对于他一些具体的决策过程，还是有很多可以丰富的地方。我举个例子，当时蒋镇压福建事变的时候，设想了一个战略，就是引诱福建的部队出福州。因为蒋不太愿意打福州，打福州可能会涉及跟日本人的关系，所以想把十九路军引到闽西一带去打。后来蒋得到一些消息，当然这些消息事后证明不可靠，消息说第十九路军准备到闽西跟他决战。我印象很深，当时日记里面说，得到这个消息后，“既喜且惧”，就是又高兴又害怕。本来应该是一心期望引诱十九路军出来打，但当得到十九路军真要在闽西决战的时候，又有“既喜且惧”的心理。当然可能我们会说这是假消息，实际上没什么好害怕。但是我觉得很多时候，尤其在做一个关键性决策的时候，很多人都会有这样的一种心理，就是犹豫、害怕、患得患失，我想这是一个正常人的心理。因为看不到毛泽东的日记，我不知道毛泽东处在这种环境下，会不会就毫无这样的心理。
其实我们在谈蒋介石的军事时，很常提到一个词，前两年张瑞德教授曾经写过一篇文章，也用了这个形容词——“遥制”。尤其是大陆学者的研究，很常说到这个词，包括一些回忆录，都会提到这两个字。其实根据日记和一些材料，我想这种遥制不能说没有发生，这在任何军事统帅、军事指挥者身上都会有，在蒋身上同样会发生。尤其是在三年内战，打到后期的时候，蒋确实曾经有过给团长发指令的情况。但在更早的时期，譬如“围剿”时期、镇压福建事变时期，包括在抗战的时候，这种情况应该不太经常发生。我记得在研究缅甸战役的时候就看到，当时第二百师师长戴安澜给蒋发电报，问说应该怎么处理，但蒋一直没有回电。18日发的电报，蒋到29日才回电，回电的意思就说：“前方将领的具体指挥事务由你们决定，或者你们请示远征军指挥部，这样的问题不要向我请示。”这样的情况就我看到的资料而言，其实不是个案。但这种遥制情况的发生，可能会被放大，无论我们怎么说，蒋确实在他最大的一场战役争持中失败了，也就是在1949年失败了，这恐怕是任何人都无法否认的。由于他的失败，我们会去找原因，后来包括一些将领的回忆录，或者说历史研究者，注意到一些有可能会被夸大的地方，尤其是在后期蒋确实犯了错误，但我们不能把蒋的某一时段的错误引到他一生里面。
刚才也提到蒋用人的问题，其实我觉得这个问题很有意思。蒋当然有其个性，比较敏感，情感性也重，这是较好的地方；但也有比较多疑的地方，在某些场合上可能表现出这个特点。但我觉得蒋在用人上面，确实表现出用人不疑的态度，其实还蛮明显。我之前看过1929年蒋桂战争时，蒋给陈济棠发的电报，里面明确说：“如果你要信任李汉魂的话，就要用人不疑。”不是说蒋给别人发电报不会如此，但其实在20年代、30年代指挥战争的时候，蒋对将领的信任度是很高的，包括我这篇文章提到的陈诚。蒋对陈诚的放手及培养，譬如劝诫他学王学与精神修养，蒋可以写几千字的信，反反复复不厌其烦，甚至告诉陈诚：“王阳明的集子在抚州是否可以买到，如果买不到我可以在南昌买了给你送过去。”蒋这样的培养确实很用心，而且一旦他信任一个人，包括陈诚、刘峙等，会信任到底。这也就说明为什么蒋很多时候会去批评这些人，当然这些批评不一定是因为做得不好，而是希望做得更好。像周至柔在各方面是差一点，蒋对他就很多批评，日记里面最多的大概就是对周至柔的批评，但是很奇怪，蒋还是一直用他。这种用人，我觉得在蒋的性格中确实是有些信重的。以蒋的圈子来说，只要是蒋圈子里面的人，他就必须保持这样的信重，以维持整个圈子对他的忠诚。因为蒋是这么想的，所以在用人上就不能表现出过多的怀疑，也许他心里这样想，但很多时候不能表现出来，这也就可以解释为什么黄埔将领对蒋会那么忠诚。譬如陈诚在私下的信件就表示，一想到兼职加重，就想到蒋先生对他的信任。
我再说一个题外话，就是刚才一直谈到对成败的评判。昨天我读到杨奎松老师的发言稿，觉得在大陆的研究者当中，能够这么坦率去面对一些事实，还是令我很感动。在很多时候，我们在私下，在内心里面，可能会很自然去接受一些东西，但若是在我们的笔下，又会变成另外一种东西。所以昨天看到杨奎松老师的发言稿，对我的触动很大。我们要更加坦率去表达我们的观点，表达一种更加负责的观点。换句话讲，不以成败论英雄，这我完全赞成；但是说实在的，对历史的评判，无论古今中外的历史，恐怕“成”“败”两个字还是很重要。若要以一串一串的历史事件去解读蒋介石在大陆的失败，有没有他的趋势，这种趋势怎么去讨论怎么去研究，还需要很多工夫，谢谢大家。
刘维开（主旨发言）：主席，在座各位先生。关于在日记里面，若要做人际关系网络的探讨，我个人的看法是，在党政方面可能比较容易去处理，但如果要从日记里面看蒋在军事方面的人际网络，个人认为是比较困难一点。关于人际网络，前一场吕芳上教授已经对相关情况做了说明。
如果从党政方面来看，大概真的可以从日记中看到，蒋比较亲近的是哪些人，可以看出什么事情会找哪些人商量。譬如蒋有些事情会去找陈布雷、陈景韩商量，这从日记里面都可以看到。到台湾之后，会找王世杰、黄少谷商量。大概这些人，都可以认为这是蒋身边对于其决策可以提供意见的人。但相对来说，就我自己看到的日记内容，蒋比较少在军事方面找哪些人商量。当然在座大部分都看过日记，可以在这方面提供意见。日记中反而更多的是对一些军事人物的批评、不满与指责，但这些指责与不满，其实与蒋整个决策并没有太大的关联性。譬如在东北战役的时候，蒋到东北与卫立煌、廖耀湘讨论军情，这些将领也有自己的意见，蒋在日记上记下自己的想法观点，以及他认为应该怎么样。但这些人也向蒋提了看法，但蒋就按照他们的意见做。就是说前线将领该怎么做还怎么做，蒋的意见只是自身的意见。在这个过程比较不容易看到蒋在处理一些问题，特别是处理军事问题的时候，其决策是怎么下的。相对来讲在党政方面，大概比较容易看到蒋找哪些人来商量处理事情。
甚至现在比较不容易处理的一个问题，我个人觉得在日记里面也比较不容易看到，那就是军事方面的文稿处理。当然蒋的很多文稿，在大陆时期多是陈布雷写的，台湾时期则很多是秦孝仪处理。相对来讲，有一些关于军事方面的文稿又是谁处理的？因为这些文稿我相信不太可能是蒋自己处理的，这在日记上比较难看出相关的蛛丝马迹。
我自己从日记来看军事方面的人际网络，认为这个问题从日记上不太容易处理。但相对来讲，如果从《蒋中正总统档案》来看，或许可以看到比较多。诚如刚刚黄道炫教授所说，蒋有很多手令手谕给不同的人，如果把手令手谕整个规划起来，大概可以画出一个图。蒋给陈诚可以写那么多封信，但从日记上很少可以看到说要写给陈诚什么。如果光从日记来看，可能会觉得蒋每天在骂陈诚，说陈诚有神经病，说他精神错乱。但实际上看蒋给陈诚的信，告诉他做人处事的道理，告诉他如何如何，蒋对陈诚期望是很深的。
这又和刚刚黄道炫教授讲的一样，在信任这方面，从蒋的手令或信件上，反而可以得到多一点印象。可是在日记上面，我不太觉得是这样。若从日记上来看，批评何应钦的地方其实很多，但大家都知道，何应钦跟蒋关系是非常密切的。何担任了15年的军政部长，从抗战前到抗战期间军政的事务大概都由何应钦负责，而且在抗战期间还担任参谋总长。可是在日记里面，蒋对何应钦有很多不满的，但是两人之间的关系还是很好，遇到有特别重要情况的时候，还是要何应钦出来。在这样的情况之下，或许从日记可以看出蒋跟某些军事将领间的关系，但比较不容易找寻整体性的脉络。譬如蒋与白崇禧的关系、与何应钦的关系，这在日记上可以寻求蒋在内心层面的部分。蒋对白崇禧有很多不满，但是可以看到在公领域里面，白崇禧还是蒋相当重要的幕僚长，不论是北伐时期的参谋长，或者到抗战时期的副参谋总长，乃至于国防部成立后担任国防部长。在这个部分可以从公与私两个领域来分析，日记可以就蒋与白崇禧之间的关系，或者是蒋与何应钦、黄埔之间的关系，在表面上或是内心私底下的看法，做一些分析。
我在发言稿内提到，蒋在军事上面最主要的凭借，来自于黄埔。蒋早年在粤军担任参谋长，所以他对参谋长的角色跟参谋业务很在意。其实蒋在这个时候，在军方的人际关系上面，并不如我们想象的有特殊的地方。真正人际关系的建立，我觉得还是在两次东征之后。蒋以军事上面的成就来奠定在党内的基础，进入党的核心，成为中央常务委员；有了政治实力之后，再回到军事方面来，这中间的关键大概就是1926年的中山舰事件。在北伐的过程中，蒋收编这些军队，也是很难控制。北伐结束后，所谓的“蒋冯阎李”，实际上蒋跟冯玉祥、阎锡山、李宗仁三人是并排的，并没有特别突出，只因为他是第一集团军，其余按照第二、第三、第四这样排。在早期我觉得蒋在军事上的关系脉络，其实基本上还维持在朋友之间，真正能控制的还是自己本身嫡系的系统。到了抗战后期，黄埔学生慢慢升上来了，成为军长或是师长，这时候蒋在军中的网络才逐步建立起来。
蒋在军事上面真正能够控制大局，我认为是到台湾来以后。到台湾来以后，其他的军系都没有了，只剩下蒋的系统，在这样的情况下，才能真正掌握。所以相对来讲，1950年以后的日记，还比较容易看到蒋认为哪些人如何、如何调兵遣将、参谋总长与陆军总司令的位子又该给谁等等。蒋思考的这些问题，在此之前，至少在1930年代至1940年代，都不是自己能够掌握的。蒋与李宗仁光是商量白崇禧当国防部长这个问题，就弄了整整一年，最后还是不得已找个人代理参谋总长。这样的话双方都不得罪，大家面子上也好看一点，白崇禧心里也好过一点。反正就是不要让白做国防部长，但蒋还是不得不采取一些退让的方式。
此外，有一些穿梭在各军系间很关键性的人物，我在发言稿内提到，如蒋伯诚、陈调元、方本仁、何成浚等。这些人游走于各个军系之间，但在蒋日记当中很少提到。但相对来讲，从《蒋中正总统档案》里面可以发现，这些人真的扮演很重要角色，但这些人跟蒋的关系又是如何，其实在日记里面还是很难知道。所以我认为处理这个问题，《蒋中正总统档案》在建构蒋的军事人际关系网络上所扮演的角色可能要比日记来的大。但日记对于蒋的内心，或是理解他对特定军事将领的看法上，确是有其重要性，谢谢。
张力：非常感谢黄教授跟刘教授的发言，他们把握的时间也很好，现在还有蛮长的一段时间，我想大家可以畅所欲言了。在开始之前，我想到军事或是军事人物，在民国史上很难和其他领域分割。军事人物往往都跟政治连在一起，可能跑去中央或地方当官，或是抗战后跑去当立法委员、国大代表。因此对军事和军人的研究，可以讨论的空间是蛮大的。
刘维开教授指出，在蒋日记里，关于军事及军事人物的讨论比较少。在其他数据里面，其实碰触到一些实际问题或是事情的发生，相关文电数据就很多。军事上有个特性就是服从，服从显示出上与下的关系。在黄埔体系里面，或者从蒋的出身、东征、北伐、“剿共”、抗战，这一路下来，他是一个军事的领导人物，我猜想他认为自己在军事方面是最强的、最懂的。所谓嫡系的军人，几乎称呼蒋都是叫校长，即使一些私函里面也是如此。对于其他系统的人，还是处于军事体系底下，蒋可以发号施令，但碰到关键性问题，所谓嫡系不嫡系，马上就会显现，这很明显可以看到。另外，日记虽然在军事方面的记载比较少，但对于一些外国的军事顾问倒有一些记载，这也是可以观察的对象。我想现在就开放时间，请大家提出看法。
林桶法：维开学长也提到，在战后蒋介石确实是对军队的控制比较好。1952年蒋的日记中提到解决周至柔与桂永清之后，军事上的安排大致告一段落。一方面显示来台初期有许多仍是大陆时期的延续，一方面也可以看出到台湾之后，蒋对军队控制得比较好。基本上到了蒋晚年，对军队的控制力仍然在增强。另外一点，我提供几个军系后代对蒋日记的看法。基本上每一个后代都很在意蒋在日记中对其亲人的评价，有些人认为这是不尽公平。以彭孟缉为例，他的后代敦促并支持蒋日记出版，很大的原因就是日记中很少骂彭。另外一个就是白崇禧，白先勇表示蒋在日记中虽然很常骂白崇禧，但他并未关注于此。如能从各方面来解读日记中的军事方面的问题，我觉得很有趣。
汪朝光：刚才刘维开教授提到在军事方面，好像蒋的圈子不那么明显。我个人觉得蒋以军事起家，若不从蒋特定征求某个人意见来看，确实蒋越到晚年越是用黄埔系的人。国共全面内战时期，新任命军长以上将领，越来越多是黄埔系。从这个角度来说，是不是也可以得出另外一个结论，就是他在军事领域的圈子更强，更便于利用。因为黄埔系确实是蒋可以控制的，而在政治方面蒋倒缺少类似的渠道去控制其他派系，如CC系等。这是第一个问题。
第二个问题可能与这个话题没有直接关系，但我想请教的是，抗战时期国军和日军作战，牺牲了9个上将，没有一个出身黄埔，牺牲了33个中将，可查到的经历只有8个人出身黄埔。这究竟是因为蒋刻意要把杂牌军放在前面牺牲，或是杂牌军的作战素养确实不够，还是这些杂牌军的将领都更身先士卒？这个问题我一直没有得出一个结果，因为我也没有研究抗战军事。但是我很好奇，这跟蒋的军事运用有没有什么关联。刘维开教授这方面研究比较多，有没有什么观点可以提供。
刘维开：对于这个问题，我自己最初在处理史料的时候也觉得很奇怪，为什么抗战期间牺牲的黄埔将领少，但慢慢地就有一些理解。诚如张力教授所提，黄埔出身的将领，从1926年到1937年抗战发生，这中间不过13年。黄埔系第一个军长胡宗南，是1936年才升的，之后也是第一个集团军总司令，所以说到1936年才有黄埔系出身的第一个军长。换言之，这时候国军绝大多数将领都不是黄埔系出身的，大概到抗战中后期以后，黄埔系出身的才慢慢升到师长这个位置。这也表示，抗战期间仍然多半是各种不同的军系，如我刚刚所讲，国民革命军就是一个联军，真正蒋所领导的只有第一军，其余都是各个不同系统的军系。到后来即使演变成四大集团军，但也只有第一集团军中的某些部分是属于蒋的嫡系。在这个过程中，整个国民革命军真正属于蒋嫡系部队的非常非常少。
到抗战期间，这些牺牲的将领，看其出身背景，大概还是属于前期，因为这个时候黄埔系还没上去，这些将领牺牲后，黄埔系才有机会升上去。这就如同在机构里面一样，上层不退下层没有机会升上去，是同样道理。因为军队也是科层体系，一定是这样慢慢地升，这也是为什么到国共内战时，黄埔系将领就多了，大概都担任集团军总司令、军长等。蒋后来在日记中也提到，被俘虏变节的将领里面，黄埔系出身的其实很少，因为很多黄埔系将领是在长江以南作战，当时长江以北还是属于傅作义的晋绥军系统，里面属于黄埔嫡系，也就是中央系统的不多，石觉等人都撤出来了。
汪朝光：内战的情况似乎稍有差别，内战时很多地方军确实已经不愿意打，中央军损失较多可以理解。在抗战时期，刘维开教授刚才的解释，对于上将部分完全合理。问题是国军的授衔制度很复杂，牺牲的33个中将，实际职位其实并不高，很多都是追授的，实际职位就是个旅长、副师长。在这个层面黄埔系是不是就像您说的比例很少，这在抗战时期，我觉得还可以讨论。
刘维开：这个问题，我觉得还要再做更精细的探讨，因为有研究说，一直到了国共战争期间，所有国军的军长里面有个比例，黄埔系出身的占三分之二，另外三分之一就是原来的，可是在这之前，大概恰好颠倒。我知道有些军事迷在做这方面的统计，就国民党的一百六十几个军，分析在不同时期军长的出身。我们可以就战前、抗战前期、抗战后期跟战后，就军长的出身来分析。另外还有一些军被打掉了，打掉之后番号并没有撤销，而是换一批人，那换进来的这些人是怎么处理。像这些问题大概都可以再做更精细的探讨。