梁鸿：现在重提八十年代，好像是在回望一个黄金时代，那是西方思想，无论是美学哲学还是文学，在中国的全盛时期。可以说，中国作家如今的创作思想、美学理念及背后的世界观哲学观都与此密不可分。那时候你正在上大学，谈谈你的读书情况及当时的氛围。
李洱：八十年代的确是各种思想交汇、吸纳的时代。但现在看来，八十年代读书，完全是一种误读式的阅读。我们缺什么就看到什么，缺形式吗？好，从罗伯·格里耶、马尔克斯那里看到的都是形式。每天都有一个西方的人进来，今天是弗洛伊德，明天是荣格，后天是卡西尔；今天是纪德，明天是博尔赫斯，后天是杜拉斯。学校的书店里，每天都是人头攒动。人们进去，抱一堆看不懂的书出来，肚子扛着，下巴抵着，回到寝室用蚊帐罩着，晚上很激动地打开书，但刚看了两页就呼呼大睡。很常见的现象。
梁鸿：都是西方的书吧？
李洱：东方的也有啊，当然是日本的，主要是川端和三岛由纪夫。当年我非常喜欢三岛由纪夫的《金阁寺》。也不仅是文学书，比如托夫勒的《第三次浪潮》，还有《走向未来》丛书。华东师大，尤其是华东师大的中文系，八十年代的时候在全国是领风气之先的，出了很多作家、批评家、编辑家、出版家，那是一所开明的学府，气氛很宽松。当然也有中国的书影响很大，像李泽厚的书，主要是他的那本《美的历程》。
梁鸿：这一代作家很难摆脱西方的影响。八十年代思想大解放带来文学的繁荣，造成了文学的丰富，但是也把中国文学给框了起来，成了西方文学的附庸与影子，总能找到某种对应。
李洱：下结论还是应该小心。我举个例子吧，很有意思。比如莫言的《透明的红萝卜》，被很多人认为是受马尔克斯的影响。但莫言那时候并没有读过马尔克斯的作品。当然，他可能听到过只言片语。一个杰出的作家，能够从只言片语中很快领悟其中的精髓。我说的有意思，是指马尔克斯本人又非常喜欢莫言的作品，他认为莫言太棒了，并且给莫言写过书评。马尔克斯说，他认为他应该写出这样的小说。我再举一个例子，八十年代末，李陀他们组织人翻译中国八十年代作家作品，出了作品集。西方的一些重要作家看了非常吃惊，认为那些作品具有很高的文学成就。所以，我们不能够说，我们的文学就是西方文学的附庸和影子。那种影响当然是有的，如果那是一种积极的影响，如果阅读那些作品，能够激发起我们自己的想象力，能够让我们换一个角度来审视自身的经验，我觉得这是大好事。我们可以想象一下在这之前我们的文学对历史的想象，全是《红旗谱》、《小兵张嘎》、《青春之歌》一类的。试想一下，当一个作家看到马尔克斯的叙事，看到历史还可以如此理解的时候，那对作家的冲击是无法想象的，说震惊，应该是毫不过分的。那就类似于让一个没有见过女人的童男子进入妓院。他能从这种震惊中醒过神来，然后稳住神，继续写作，这就像让那个童男子恢复了爱的能力，很不容易的。也有一帮人被吓倒了，从此以后只能成为最好的文学鉴赏家。但这帮人坚持下来了，并逐渐形成了找到了自己的主题，形成了自己的风格，拥有了自己的读者，产生了自己的影响。这确实很不容易。所以，我认为对当代作家应该宽容一点。对中国文学的不满足，首先是作家对自己的不满足，这一点无须怀疑。一般的读者当然可以随意发表看法，但专业读者发表看法的时候，还是谨慎为好。
梁鸿：李建军对莫言的创作，对贾平凹的小说，几乎是全盘否定。
李洱：有一次在会议上遇到了，我对李建军说，建军兄，你可以容忍路遥和陈忠实犯一百个错误，就是不允许莫言和老贾犯一个错误。建军可能没有明白，他的这种苛求，其实是把莫言和老贾放在比陈忠实更高的位置上了。
梁鸿：实际上，这其中有文学批评的一个误差，你希望作家表达一种中国生活，但什么才是真正的中国生活？也许每个作家写的都是真正的中国生活，是真正的中国生活的某一部分。
李洱：所以，我有时候会想，中国作家其实还是一种集体写作。你先别误解我的意思，我是想说，中国作家的写作，其实是一种从个体出发的集体写作，每个人完成对生活某一面的表达，最终形成一个大的文学画廊，呈现出丰富的中国生活。每个人都是个体写作，前提也必须是个体写作，但最终达到的是一种集体写作。
梁鸿：当代批评家几乎都在批评作家无病呻吟。当代作家的批判意识已经非常明显，但如何批判，却始终没有把握住。作家很难超越于一般的历史事件来获取对历史的新的理解。但西方作家却比比皆是。当我们读加缪的《鼠疫》时，觉得小说既超越于本国历史，但同时又超越于一般人类思想的东西。
李洱：加缪之后，法国文学又走了几十年了。你告诉我第二个加缪在哪里？福克纳、海明威之后，索尔·贝娄之后，美国文学也有了几十年了，新的大师在哪里？文学的经典化过程，是个很漫长的过程。人们不断地阐释，不断地加入自己的理解，使一个文本的意义不断衍生，越来越丰富。具体到加缪的那部小说，你知道那是一部象征主义小说，是在那个年代可以出现的象征主义小说，但现在没有人敢写那样的小说了。加缪的最后一部小说，没有完稿的那一部，好像叫《第一人称》吧？他如果不死的话，小说也肯定有很多变化。加缪之后，英国的那个作家，还获得了诺奖的，叫戈尔丁，写过一部长篇小说《蝇王》，与加缪的《鼠疫》有些相似，但我们已经毫不在意了。
梁鸿：你的意思是文学的神圣时代已经过去，那种具有原型性思想启迪的文学可能只出现在文学的某一阶段。但文学还应承载一些更丰富的东西，它应该给我们展现某种新的图景或想象，不仅在历史层面，在小说美学方面也应该如此。
李洱：那是非常高的要求。举一个简单例子，按照我的想法来写，读者仍然会不满意。比如说我想写艾滋病，也准备了很多资料，但我不会仅仅去写人性恶，去写一个故事，我不会只去写一个里厄医生（《鼠疫》的主人公）。我会写它与当代文化、当代体制之间的关系，与世界资本市场的复杂关系，一部多少类似于福科的《颠狂与文明》那样的书。甚至我还想写出，确实有一些人，是怀着非常美好的愿望来掩盖一些悲惨的事实的。问题是，当我这样去写的时候，我就提供了一种新的想象与见解了吗？很难说。一种具有极大的象征意义的作品，现在很难出现了。
梁鸿：你还是试图做出新的理解与阐释。我觉得对中国小说失望绝不仅仅是批评家，还有广大的读者。当然，这其中有非常复杂的社会原因，但其中一点，就是对小说主题陈旧的不满。
李洱：读者是谁？这就像我们在问，人民是谁一样。有趣的是，获得读者认可的作品，非常畅销的小说，动辄几十万开印的小说，你是不看的，我也不会看的，作者本人甚至不希望别的作家来看的。主题的陈旧，其实还是一个比较笼统的说法。同样有趣的是，越是陈旧的主题，越是有读者喜欢。
梁鸿：我有时候感到现在思想非常过剩，谁的口袋里都装着这玩意儿。但是，文学又是非常复杂的东西。
李洱：思想过剩的问题是可以不谈的，因为它不能成立。这个问题如果换个说法，或许还可以成立，不是过剩，而是剩余，是剩余的思想，一些边角料。当然这是另外的问题。说到小说，我的看法常常很矛盾。我们对话的时候，你也可以发现，我的看法常常矛盾。这对写作可能是好事，而作为理论的表述就容易出问题。比如，我当然认为，文学应该承载一些思想，或者说是思想的疑难。但我有时候，在读作品的时候，我又会觉得文学的意义，最主要的意义，好像就是要给我们提供一种个人的视角，个人的观感，一些以虚构面目出现的纪实性的片断，一些带有某种异质性的经验。我记得我们以前在电话里谈过杨争光的小说，《从两个蛋开始》。我很喜欢那篇小说。有一次碰到一个法国人，他说你推荐一下中国的小说。我说有一部小说很有意思，但国内没人注意，我说的就是杨争光的《从两个蛋开始》。不料那个人还真看过这部小说，也很喜欢，但他说很难翻译，主要是那些土得掉渣的生活，语言，很难翻译。我跟刘稚，这部小说的责编，也交流过看法。我喜欢这部小说什么呢？它的主题，我们太熟悉了，对中国人来说已经没有挑战性了。我喜欢它的语言，它引起了我对生活的回忆，遥远的回忆，而且是你没有经历过的生活的回忆，某种程度上它重新塑造了你的记忆，把你的记忆向前延伸，延伸到你出生之前。对我来说，我相信对很多读者来说也是如此，它的小说提供了一种异质性的经验。杨争光也是从八十年代走过来的作家，现在他找到了这样一种方式来写小说，应该说很棒，但已经引不起更多人的兴趣了。
梁鸿：我看杨争光的《从两个蛋开始》也觉得非常好，决非仅仅是纪实，而是在对历史的叙述中，一些其他的东西也慢慢被呈现出来，非常幽默、非常洞透地把人物背后的隐秘给写了出来，既传达了历史的某种信息，同时，也有文学的美感。
李洱：当然，我对它也有不满足。这部小说充满了快感，接近流氓的快感，有一种得意。可以想象他写着写着，站起来，抽支烟，笑一笑，打个手势，心里美滋滋的，有一种眼看它起高楼，眼看它宴宾客，眼看它楼塌了的快感。然后坐下来接着往下写。我也觉得，他过于纠缠于性了。当然，人到中年，他们喜欢写性，写到性就兴奋，就来劲，我也可以理解喽。
梁鸿：作者与对象没有保持距离。它太有意思了，干脆跳进去算了。每个作家都有自己的限度，很难超越。当然，这也是我们今天的题外之话了。