梁鸿：有一个变化很明显，在日常生活的美学意识下，人物是丧失行动的主体。在传统小说或经典现实主义小说中，人物个性突出，性格鲜明，以一系列充分的行动来展示作为个人与社会的决裂，或进入的决心，比如于连，有着非常明确的阶级属性，家庭背景等等。在这些作品中，个人的主体要求和社会常规之间的戏剧性冲突构成了小说的基本叙事。但是，日常生活中的人物多没有鲜明的特征，即使作家详尽地叙述了人物的行为、言语及生活方式，但依然无法拥有现实主义人物的典型性。相反，他的面目更加模糊、抽象。因此，卡夫卡用“K”随便命名，而在你的小说中，“费边”、“孙良”也可以随时出现。这些人物无一例外丧失了主动行动的可能，展现出来的多是内心的感觉、意识，而人物与外部世界的冲突也多表现为激烈的内心冲突。或者说，他们的个人性的实现不再能够从外部的行动传达出来，但也并没有消失，只是向内转了，是一种内心生活。譬如费边及在费边客厅里高谈阔论的知识分子，尤其是那个给杂志命名的过程最能充分显示这一点。非常明显，在生活中，他们丧失了行动能力。正如你所言，他们是一群饶舌的哑巴。
李洱：话语生活是知识分子生活的重要形态，从来如此，只是现在表现更加突出而已。人物的行动性的丧失，当然也不仅是知识分子。现代派作品、后现代派作品，里面的人物，不管他是什么身份，几乎都丧失了行动性。在现代派文学出现之前，人物的命运是靠他的行动性来展示的，就像是动作片。现在很多人看电影选择看动作片，我想这或许是在潜意识当中，我们对那个古典时代抱有缅怀之情。电影就是梦嘛，我们是在梦中重返古典时代。但你现在看西方的文艺片，表现日常生活的文艺片，表现知识分子生活的文艺片，不管是柏格曼还是安东尼奥尼，还是伍迪·艾伦，你可以发现一大堆没有行动的人。你几乎可以把这看成是工业化和后工业化时代人类的普遍状况。他们从卧室来客厅，然后来到咖啡馆，然后和一个女人来到酒店，做爱，吵架，冷战，分手，然后是最后一瞥，然后又来到墓地。他们虽然在行动，但他们的行动又分明带有某种自闭性质，在他们周围是广袤的冷漠的世界。他们总是在皱着眉头在想什么事情，说起话来也是有一搭没一搭的。如果他们不说话，影片就是一片沉默，向我们展示的就是一大堆意义不明的光和影。
对中国的知识分子来说，行动性的丧失，可能有更复杂的原因。比如，正如我们都可以理解的，很多时候中国知识分子的存在价值，不是表现在他做了什么，而是表现在他没做什么，他规避了什么。应该参与的，他没法参与，或者不允许参与。而被允许的，被鼓励的，如果他有足够的良知，还保留着自己的尊严，他反而要规避。在这些方面，我们看待知识分子的眼光，我们对知识分子的期待，都与以前不一样了。有些事情，想起来，你的心境会有些苍凉。这些年，知识界最有意义的事情，可能是新左派和自由主义者之争。可我相信，就是当初的那些参与者，现在回过头来想想，也会觉得有很多其实也是口舌之争，意气之争，我们无非是格外认真地过了几年话语生活。还有一个比较重要的原因，是因为知识越来越细化了，生活越来越行业化了，律师就是动嘴皮子，吃完被告吃原告，画家就是画画，然后骗个老外买画，教师就是吃粉笔灰。人文知识分子与应用性的知识分子的界线，几乎消失了。你所掌握的知识无法让你像以前参与整个的社会进程，你只能在一个很小很细微的领域，“领域”这个词已经显大了，或许应该说是在一个很逼仄的空间内，行动，做事情，参与社会。对于别的领域，你失去了发言能力。所有这些，都让知识分子有一种失败感，一种无力感。我记得王鸿生先生在那篇论文当中，提出一个有意思的看法，他比较了《午后的诗学》和《现场》，然后说李洱的小说当中有两类人：一类人有思考能力却没有行动能力，另一类人有行动能力却没有思考能力。我不得不承认，他的眼光非常犀利。
梁鸿：把《现场》和《午后的诗学》放在一起，确实很有意思。王鸿生先生的这一洞见，我很认同。不过，也很难说《现场》里写到的那伙人真的有行动能力：一方面，他们确实在行动；另一方面，他们的抢银行并不是一个意志坚定的主体行为，它仍然是被动的，是被某种情景推上去的。也就是说，尽管你写的是一场行动，是一场已经有了结果的行动，但你表达的却是一个没有行动或丧失了行动的人。
李洱：对，可以这么说。
梁鸿：我们还接着上面的话题说。是不是可以这样说，人物的存在从现实主义的外部行动转向内心生活，似乎并非只是文学内部人物描述方式的变化，而与个人在社会生活中地位的变动有关。你刚才提到知识分子的专业化问题。现在人文知识分子都慢慢地变成专业知识分子，或者说，很多曾经与人文精神发生联系的领域或区域都慢慢滑向专业化，这意味着，人文主义倾向或人文精神在社会上处于一种衰落状态。
李洱：是啊，随着专业化倾向和学院化体制的完善和扩张，这种状况只能越来越突出。传统的老式的知识分子，“铁肩担道义，妙手著文章”的知识分子，那种传统意义上的“立法者”的形象，消失了。但如果他们有幸活到今天，除了极个别的人，大多数人，只要他一露面一开口，人们看到的不是别的，而是一个牢骚大王，抬杠派，不识时务者，不合时宜者。当然，非要说得好听一点，也可以叫遗世独立。这种文化氛围，可真是要命。这个时代的知识分子，越来越变成手艺人，满嘴新词的手艺人，与卖烧饼的、磨剪子的差不多了。很多作家，也喜欢说自己是手艺人，说得很谦虚，其实还真不是谦虚，还真是手艺人。
梁鸿：文化背景变了，知识分子对自己的要求也变了。
李洱：可是同时，你得承认，知识分子还是一些有广阔视野的人。这么一来，问题出现了。他知道他本来应该成为一个什么样的人，可他却无法成为那样的人；社会，或者说大众，对他的角色也有着期望，想让他成为一个什么样的人，但他实际上却游离在这种期待视野之外。反正有各种各样的错位，会发生在知识分子身上。这种处境既是喜剧化的，又是悲剧化的。
梁鸿：你在《午后的诗学》中写道：“学生们在五月风暴中送给阿多诺教授的那两样东西也值得分析。粪便在分析玫瑰，玫瑰在分析粪便。”粪便与玫瑰，一对诗学概念，这意味着什么？是指两个极端的性质，但在某些时候却具有同质性。丑与美，虚无与存在，臭味与芬芳，卑微与高尚，同时并存，好像在隐喻知识分子生活本身。比如文中的那次关于杂志命名的讨论。“费边这套精彩的发言等于没说，因为他的意见并没有过被采纳。当然，所有人的话都等于白说了。它还没有开花，就已经要凋谢了，果实只在人们的梦中漫游。”
李洱：“玫瑰”在西方诗学中是一个被经典化的词，一个具有解释学意义的词。莎士比亚说，我们叫做玫瑰的那种花，换成另外一个名字，还不是照样馥丽芬芳。小说家同时也是符号学家的艾柯，就给自己的小说起名《玫瑰之名》，它具有对事物的概括、命名和解释的功能。同时，当然“玫瑰”这个词还代表一种古典的、浪漫的、美好的东西。当然，“粪便”这一词却是否定的。不过，我引用的这个典故，还确实是个典故，有来历的。五月风暴的时候，学生们确实给阿多诺教授送去了玫瑰和粪便。你知道，法兰克福学派的那些人，西马的那些人，从马尔库塞到阿多诺，他们还是积极参与这个世界的。
前段时间我在德国，在柏林的红色沙龙演讲。红色沙龙是柏林最有名的文学活动场所，一进去就可以看到列宁的画像，来听演讲的人当中，有作家，也有一些德国的哲学教授，我们私下有些交流。我对他们说，中国人对法兰克福学派的人，有一种天然的亲近感。当我接过他们手卷的香烟和他们聊天的时候，我有一种奇怪的感觉。什么感觉呢？我感觉我面前的人就是阿多诺，我的演讲就是送给他们的礼物，那礼物其实就是粪便和玫瑰。为什么这么说？因为我的心情非常复杂，在挨着柏林墙的那个东西方的结合部，当你和他们讨论中国现实的时候，你既要揭示，又要分辩，既要否定，还要肯定，你完全处于一种悖论式的情景当中。但我发现，他们其实非常能够理解我的心境。当时，我想，如果我是在美国或者英国，那些读者未必能够理解我。
梁鸿：美国或者英国，他们离柏林墙太远了。
李洱：我们却离柏林墙很近。因为离它很近，所以我看柏林墙上的那些涂鸦，我觉得我完全可以看懂。有一幅画很有意思，勃列日涅夫和当时的德国总理在接吻，就像两只狗在啃同一根骨头。我的一个朋友就问，那是谁？同性恋吗？他说给你照张相吧，我说要照就拿勃列日涅夫接吻的图像做背景。他说，不要这样，人家会以为你搞什么鬼名堂呢。
梁鸿：他们不能理解。
李洱：就是能够理解，也往往是隔靴搔痒。
梁鸿：很多经验，比如我们前面刚谈到的悖论性经验，对我们中国人来说，是非常内在的，对别人来说，却可有可无。
李洱：他们会有另外的悖论性的经验，那对他们来讲很内在，是坚硬的热烈的核，可对我们来说，却很难感受到它的硬度和温度。但这种悖论性，显然又是我们的共同经验。
梁鸿：我想和你探讨的是，这种表达日常生活的小说，这种表达知识分子悖论性经验的小说，表达人的内心生活的小说，似乎不仅仅是一种新的美学风格。譬如意识流的出现，它既是一种美学风格的变化，也意味着一种新的存在状态的出现。一位论者曾经这样认为：“‘意识流小说’的命名通常使问题的重要性降低了，使人们以为这是文学叙述的一个新的方法而已。……事实上，只承认心理和意识具有更深刻的现实性无疑等于承认：在现代社会，人的行为的真实性已经丧失。真实而有意义的行动的可能性正在消失。人的行为体现了人的个性变成了一个神话。因为人们赖以行动的那些价值——人的自由、自主性和主体性变得可疑了。”你觉得是这样吗？
李洱：当然可以这么说了。小说艺术的变革，一方面是小说自身发展的要求，类似于一种内部的能量的积聚和演变，另外它肯定来自于现实的刺激。为什么意识流小说会在十九世纪末出现，并成为一种小说潮流？以前当然也有意识流小说，你在《左传》和《史记》里面也可以找到意识流，但是作为一种基本具有主导性的叙述方法，它的出现肯定与十九世纪末的社会状况有关，它能够风行一时也就说明它并不仅仅是艺术的时尚，它也是社会状况在小说叙事上的折射。当然，这也是老生常谈喽。
梁鸿：老生常谈，肯定有老生常谈的必要。这与我们讨论的主题有关，日常生活诗学的出现并不仅仅是小说风格的改变。它的出现使中国的小说发生了质的改变，小说的元素，人物、风格、叙事，都出现了变化。对于这些变化，批评家有必要在文学史的意义上做出进一步阐释。在这个背景下，我想我们的讨论还是很有意义的。